provokante these : es gibt keinen reinen dom oder sub

hmmm....da habe ich auch eine Frage:

Wenn ich meine Grenzen festlege, wie kann ich sie dann überschreiten, wenn Dom sie widerstandslos respektiert?

Klar, die Außengrenzen (so möchte ich das mal nennen) sind klar durch das Safewort begrenzt. Aber ich erwarte schon von meinem Herrn, mich über gewisse Grenzen zu führen. Das ist aber nur möglich, wenn mein dominanter Partner mich gut kennt, um einschätzen zu können, ob ich das auch verkrafte....

Grüßle Josefine

Es verhält sich aber anders, wenn ein Dom oder Herr etwas will, was seine Sub nicht will, dass aber dann trotzdem macht. Das ist finde ich eindeutig Manipulation eines Menschen und damit Dominanz und Unterwerfung.

und da sind wir wieder bei genau dem, was wohl wenige kapieren:
Nicht der dominante Teil bestimmt das Spiel, sondern der devote Part gibt vor, was möglich ist und was nicht.

Daher ist diese These nicht wirklich was neues, sondern sollte logische Konsequenz sein...

Aber leider haben das bisher weder die "großen SM-Meister" noch die "Superdominas" umrissen...

Nun ja, kennt er seine Sub sehr gut, also auch ihr Wesen und Psyche, kann er ja kleine Schrittchen wagen...

Hatte auch schon mal ein Tabu...aber er hat es gebrochen...behutsam einfühlend...aber am Ende fand ichs sehr geil

Diese These stimmt so nicht.

Tabus zu formulieren und Wünsche zu äussern sind letztlich notwendig, aber nicht bestimmend.

Wünsche sind keine Vorgaben.

Wenn mein Sub sich wünschen würde, von mir einen Dominakuss zu bekommen, würde er lange darauf warten, ohne Erfolg.

Seine Wünsche sind Wünsche, keine Vorgaben.

Versuche der Manipulation würden kein Gehör finden.

Ich mache nur dass, was mir Freude macht, wirklich. Eine gewisse Kompatibilität ist ein Vorteil. Manchmal sind es Sachen, die er nicht mag oder wünscht.

Ein Sub, der mich dominieren wollen würde, wäre mein Sub gewesen.

Selbstverständlich steckt man einen gemeinsamen Rahmen ab, selbstverständlich geht man mit den Grenzen seiner Bottom verantwortungsvoll um. Zu den hart formulierten Tabus kommen dann auch noch tagesformabhängige Grenzen.

Nichts desto trotz, entscheidet Top im Rahmen des vereinbarten Konsens. Dieser bezieht sich nicht auf die einzelne Handlung, sondern ist eher auf der Metaebene anzufinden.

Er von Paar7871

Wenn ich einem Wunsch entspreche, der sich mit meinem deckt - oder auf den ich auch "Lust" habe, dann ist das kein "Wunscherfüllen", sondern einfach ein Miteinander.
Und wenn ich einem Wunsch erfülle, der mir im Moment nicht entspricht, dann bin ich einfach nett oder sub hats verdient.
Ausserdem ist ein Wunsch keine Aufforderung, der entsprochen werden muss. Ein Wunsch ist ähnlich einer Bitte und der muss nicht entsprochen werden.
Und im übrigen: Was ist daran verkehrt, einen Wunsch zu erfüllen? Wo "bricht" die Dominanz weg? Schließlich muss ich nichts erfüllen, aber ich kann - wenn ich will.



Richtig, denn das wäre strafbar - auf jeden Fall aber beziehungsschädlich.
Auch als dominant agierender Mensch muss ich mich an gewisse Regeln halten. Das heißt für mich, dass ich die Tabus meines (Spiel)Partners so umsetze, dass ich zwar darum "kreise", aber die Linie nicht nachhaltig überschreite. Das kann durchaus eine feine, geistige Herausforderung sein. Wo das die Dominanz beschädigt, weiß ich nicht.


Dieses ganze "Wunschzettelsub- und Wunscherfüllergedöhns" und wer bestimmt was, empfinde ich persönlich als verkomplizierend. Wenn sich zwei verstehen, dann werden sie sich gegenseitig natürlich Wünsche und Fantasien erzählen und das, was beiden gut gefällt, auch umsetzen.



Arschi

Ein bisschen recht geben muss ich dem TE. Ja, durch die Tabus, die der Dom einhält, erfüllt er auch Wünsche.

Aber.... Und jetzt komme ich an den Punkt, der eben nicht mehr Wünscherfüllung ist : ich tue auch Dinge, die mir nicht gefallen... Und zwar FÜR meinen Herrn. Damit meine ich zum Beispiel Deep Throat oder NS. Es kickt mich nicht und ist nicht mein Wunsch. Es sind Grenzen, die ich überschreiten, wann und weil mein Herr es möchte. Mein Lohn ist, dass er stolz ist, wenn ich ihm gebe, was er möchte. Aber er fordert es ein, hat seine Hand in meinen Nacken... Diese Hand in meinem Nacken, der Zwang (mein Herr hat mich und meine Reaktionen genau im Auge), genau das kickt mich. Das Ausgeliefert sein und trotzdem safe.

Ist er somit trotzdem Wünscherfüller?

..... nicht mal eine wirklich geistreiche. dominant = führend , tonangebend, überlegen und präpotent. NICHT aber göttlich. Das nämlich ist der häufigste Irrglaube. Ein Dom ist nur dann ein Dom wenn sich eine Sub für ihn entschieden hat. Bis dahin ist er einfach nur ein Mann ohne Macht. BDSM ernährt sich unter anderem von Gemeinsamkeiten und etwa gleichen Vorlieben. Ist das nich gegeben wird es weder für den Dom noch für die Sub dauerhaft erfüllend sein. Natürlich kann ich eine Sub auf die Knie zwingen und mir die Schuhe von ihr sauber lecken lassen. Macht es mich aber zum Dom wenn ich es tu obwohl ich weiss das es zu ihren Tabus gehört? Macht es mich zum "devoten" Dom weil ich ihr Tabu respektiere? Ist doch Unsinn.
Ich kann von mir mit Sicherheit sagen das ich kein Stück devot bin und werde trotzdem weiterhin Tabus respektieren. Das ist wieder mal so ein Thema wo ich mich beim lesen frage wieviel man getrunken oder geraucht haben muss, um sich dann über so unsinnige Dinge Gedanken zu machen.
Wenn diese These abgearbeitet ist können wir uns ja gemeinsam über die These Gedanken machen ob nicht alle Menschen Männer sind. Denn ein Kitzler ist ja bekanntlich ein Schwanz in Miniformat.
In diesem Sinne ......

Ich kehr die These einfach mal provokant um.

Wenn sich Dom nicht in den Grenzen bewegen würde, wenn Dom nicht die Wünsche erfüllt bekommt oder erfüllt (ja auch Doms haben Wünsche, man mag es kaum glauben), und sich über diese Grenzen seiner Sub einfach hinwegsetzt, die Tabus ignoriert, was unterscheidet ihn dann noch von einem nach willkür handelnden Diktator? Dann ist es ihm doch egal was Sub denkt, fühlt und sich auch wünscht. Denn er setzt ja eh seinen Willen durch. Egal mit welchen Mitteln und egal mit welcher Konsequenz für sich selbst und den Gegenpart.

Ist es das was man selbst als dominanter Part werden möchte?
Ist es das, was ein devoter Part sich für sich selbst erhofft?

ich denke nicht.

Natürlich gibt es Grenzen. Die gibt es aber genauso beim normalen Sex bzw. in der Swingerszene...da findet sich für mich kein Unterschied zum BDSM. Diese Grenzen fördern ein miteinander und ermöglichen eine Kommunikation auf gleicher Ebene. Vor allem schaffen Grenzen Vertrauen, gerade am Anfang.
Natürlich macht mein Herr gerne mal etwas was ich nicht mag, dies aber nicht zu meinen Tabus zähle, weil er genau weiß damit bekommt er mich gepackt. Und ich werde diese Dinge tun, weil ich 1. weiß dass ich eh dagegen nichts tun kann(ausser meine Tagesform haut mich da voll raus, das merkt mein Herr aber), denn es ist sein Wille und sein Wunsch dass ich da jetzt durchgehe und ich geh da durch 2. mache ich es zwar nicht gern, aber ich tue es für meinen Herrn weil ich ihm vertraue,
So und ist mein Herr nun weniger dominant weil er mich danach in den Arm nimmt und mich auffängt?

Thema Wunscherfüllung:
Natürlich kann ich als devoter Part Wünsche äußern...wäre auch blöd wenn nicht, wie soll mein Gegenüber denn sonst wissen was ich denke und was ich mir vorstelle? Soweit ich weiß ist Gedankenlesen noch nicht wirklich Teil des dominanten Werkzeugkoffers.
Natürlich hat mein Dom Wünsche. Aber bei beiden gilt...sie müssen nicht immer sofort erfüllt werden.
Bsp. Mein Herr möchte Deep Throat...ich kann es nicht so gut..bzw. nicht immer...aber ich "übe" fleißig an ihm Also setze ich den eigentlichen Wunsch nicht um, mein Herr weiß aber, dass ich nicht mehr Möglichkeiten habe.
Bsp. 2 Ich wünsche mir Wachsspiele (wünsche ich mir wirklich mal wieder) Mein Herr weiß das...doch WANN ? Darauf hab ich doch keinen Einfluss. Das entscheidet alleine er.

Tabus an sich:
Ich finde es faszinierend, dass immer nur gesagt wird, dass Subs Tabus haben. Aber haben Doms nicht auch Tabus? Die auch ich dann zu respektieren habe?
Bsp mein Dom hat das Tabu: Cuttings. Damit meint er jetzt nicht, dass bei ner Session mal Haut aufplatzen kann, sondern bewusst gesetzte Schnitte. So jetzt steht der gegenüber da aber total drauf...mein Dom würde das Tabu nicht ignorieren...was ist also die Konsequenz? Entweder verzichtet der devote Part auf diese Spielart oder man kommt einfach grundsätzlich nicht zusammen.
Das ist nämlich auch son Ding..meistens finden sich doch Partner, die in eine ähnliche Richtung gehen, damit es beiden Spaß macht


Spaß:
Und das ist auch schon der Wichtige Punkt. Es soll Spaß machen. Natürich macht es meinem Herrn Spaß mich zu quälen, mir Dinge anzutun die ich nicht mag, mich aber dorthin zu treiben, dass ich es umsetze. Und natürlich hab ich währenddessen keinen Spaß. Aber danach bin ich so unendlich glücklich meinen Herrn und Partner stolz gemacht zu haben, dass das alles egal ist.

Auch BDSM ist ein Miteinander und kein Gegeneinander. Es wird kommuniziert, anders wäre BDSM in all seinen Facetten gar nicht möglich.
Denn wäre ich der Dommige Dom, laut deiner These, würde ich die subbige Sub, wortwörtlich vergewaltigen..nicht nur körperlich sondern auch geistig und dann bewegen wir uns auf ganz anderen Pfaden.

Solche Thesen sind immer Schwanzbeisser. Denn sie nehmen eine Pauschalisierung, wenden sie auf Details an und führen dann zum Schluss, dass das Modell falsch ist. Dann wird daraus abgeleitet, dass eine andere Pauschalisierung richtig ist.

Es liegt in der Natur von Verallgemeinerungen, dass sie alles über einen Kamm scheren und entsprechend unpräzise sind. Deshalb sagen sie auch nichts über Beziehungsdetails aus. Viel mehr beschreiben sie eine komplexe Sache, so dass sie von allen verstanden wird. Natürlich wird ein Konsens vorausgesetzt und natürlich ist eine Beziehung nur gesund, wenn es ein Miteinander ist.

Einzelne Handlungen machen weder einen dominanten noch einen devoten Menschen aus. Es geht rein um den Kontext, in die diese Handlungen eingebettet sind. Die beiden Eigenschaften beziehen sich immer auf ein konkretes Gegenüber und immer auf Empfindungen zwischen zwei Menschen. Und in diesem Fall gibt es dann eben sehr wohl reine Doms und reine Subs. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass man einem anderen Menschen gegenüber anders empfinden kann. Und es steht nicht in Konflikt mit isolierten Handlungen, die dem Klischee nach nur einer Seite zugesprochen werden.

Aha.



Ein Wunscherfüller würde mich langweilen! Ich habe eine Neigung, meine devote Neigung. Ich ordne mich sehr weitgehend und in weitem Bereich unter (sexuell konnotiert). Die Nähe zum Mann macht es für mich erfüllend. Kennenlernen also notwendig.


Habe ich ein Tabu, dass den Partner aber kickt, werden wir wohl langfristig nicht zusammenpassen bzw. kein erfülltes Miteinander haben. Ein Safeword hat vor allem Signalwirkung - auch wenn es das Stopp-Signal ist.
Geht jemand sorgsam mit seinem Spielzeug um, werde ich ihm doch wohl kau die Fähigkeit zum Spielen deshalb absprechen.


Es geht dabei nicht um Regeln sondern um den achtungsvollen Umgang mit dem anderen Sub-jekt/ "Objekt". (Mal davon angesehen, dass c) lediglich eine Erklärung zu b) ist)

Ich bin devot und brauche zur Erfüllung meiner Neigung den dominanten Mann und eben nicht den Thesenaufsteller.

Es nicht zu mögen ist kein Tabu! In diesem Sinne, wenn ich es mögen würde ja, da müsste er durch. Anders wenn es auf seiner „geht gar nicht = tabu“ Liste stehen würde. Wenn alles was Sub nicht mag auch ein Tabu wäre, dann wären wir tatsächlich bei deiner These, Wunscherfüller zu sein.

Falls mein Sub sich jedoch NS wünschen würde, dann bekäme er diesen einfach nicht erfüllt, weil ich es nicht mag und deshalb nicht machen will!

Eigentlich will ich damit auch sagen, dass Dom macht was er will, auch wenn er, in unserem Fall sie, sich innerhalb eines abgesteckten Rahmen bewegt, und diesen auch ab und zu dehnt und erweitert. Es sind nicht, wie @****i2 schon sagte, die einzelnen Handlungen, die den Dom ausmachen, sondern seine Haltung.

Als Femdom kann ich sogar Dinge tun, welche Femsubs auch machen - der Unterschied ist, ich mache es wann, wo und wie ich es will - und führe keine Befehle aus.

Dom sein heisst zu bestimmen, inszenieren, choreographieren oder ganz einfach Dinge tun oder tun lassen - und für das was man tut, die Verantwortung tragen.

Habe ich vor eine Session zu machen, tue ich das und frage nicht: „Schatz, magst du heute eine Session haben? Was möchtest du Schönes erleben? Worauf hast du heute gar keine Lust?“

Wer der These des TE als Dom zustimmt, für den stimmt sie eben. Daran ist nichts verkehrt, jedoch ist die Frage, wer das Sagen hat damit auch geklärt, nämlich Sub.

Und bei uns ist es anders, nicht mehr und nicht weniger.

....Tobak. Für MICH zumindest. Ist das nicht schon Hörigkeit und ein "sich Aufgeben" im kompletten Leben, als Bottom? Hat Bottom da noch eine Selbstwertschätzung? Existieren in dieser Form überhaupt noch Tabus? Ist das schon Prostitution?

Für mich klar TABU und vom dominanten Part klar zu respektieren. Da darf er auch gerne "devot" sein. Wie sich das anhört...Das ist dann nicht devot, sondern Respekt und Wertschätzung seiner Bottom gegenüber. Wobei wir wieder zu Beginn der Diskussion wären:

Für mich ist ein Herr keineswegs devot, nur weil er meine "Äußeren Grenzen" (Rahmenbedingungen) respektiert. Genauso wenig, wie ich mich dominant sehe, nur weil ich diese "Äußeren Grenzen" (Rahmenbedingungen) feststecke.

Innerhalb dieser Äußeren Grenzen, stecke ich auch Grenzen fest. Allerdings darf da der Herr mich gerne vom Gegenteil überzeugen oder "sich darin bedienen".

KOMMUNIKATION, RESPEKT, WERTSCHÄTZUNG vorrausgesetzt.

Josefine

Ist nun schon sehr extrem.
Ich bin mir bis heute unsicher ob das noch bdsm ist oder schon etwas so anderes, dass ich da gar nicht drüber nachdenken möchte. Tendiere zu Zweiterem.
Grad wenn man ein wenig mehr liest als nur bei Gentledom und da dann vorgeschlagen wird am besten mit traumatisierten Menschen zu „arbeiten“, da diese sich besonders gut eignen...

Hier im Joy gehe ich eher davon aus, dass der devote Part eher nicht entpersonalisiert wird und das eine Auslöschung der Person. des Ichs nicht der erstrebenswerte Zustand ist.
Schon gar nicht dauerhaft.

Und da finde ich die These dann schon wieder überhaupt nicht provokant.
Ich kenne keinen Menschen, mich eingeschlossen, der immer nur einen Teil seiner Persönlichkeit auslebt.
Und ich kenne auch keinen Menschen, der nur einen inneren Anteil hat.
Dominant, devot sind ja auch nur zwei Aspekte von so vielen....

Dominant zu sein schliesst Respekt, Fürsorge und Empathie nicht aus, sondern ein.

Aber Empathie, Respekt und Fürsorge machen aus Dom deshalb nicht einen Sub.

Und letztlich war das die These des TE

Ich habe nicht alles gelesen, und wenn ich jetzt etwas schreibe, was hier schon geschrieben wurde, bitte ich das zu entschuldigen.

Als Sklavin habe ich natürlich auch Wünsche. Ob und wann mein Herr sie erfüllt, liegt ganz alleine in seinem Ermessen.

Ich habe Grenzen, und ich habe Tabus. Wenn mein Herr am Anfang meine Grenzen akzeptiert, aber immer weiter an ihre Grenzen geht, werden diese Grenzen eines Tages überschritten, und dann aufgehoben.
Sind Grenzen aufgehoben, werden auch Tabus meinerseits in Frage gestellt. Und so werden aus Tabus plötzlich Grenzen, die mit der Zeit und der Umsicht meines Herrn auch wieder aufgehoben werden.

Durch diese Herangehensweise werden seine Wünsche und Forderungen erfüllt. Nicht sofort, aber mit der Zeit.

Wenn ein Dom/Herr als devot bezeichnet wird, nur weil er seine Sub/Sklavin wertschätzt, dann fällt mir nicht mehr wirklich viel zu dem Thema ein.

Es ist richtig, dass ein Herr nur die Macht besitzt, die Sub/Sklavin ihn freiwillig gab.

Wir leben zum Beispiel Metakonsens und Oldschool. Was bedeutet, Tabus werden nur akzeptiert wenn es sich um echte Phobien und Traumatas handelt. Und auch diese habe ich in die Hände meines Herrn gelegt. Vetrauen ist das Schlüsselwort. Ob und wann er da jemals heran gehen wird, liegt allein in seiner Hand.

Wenn mein Herr mir einen Wunsch erfüllen möchte, tut er das weil ER es will. Und wann er es will.

Für meine Devotion und Hingabe trägt er mich auf Händen. Nimmt ihn das einen Teil seiner Dominanz? Nein! Ganz im Gegenteil.
Ich gehöre ihm, bin sein Besitz. Er führt und ich folge.
Das da auch eine riesen große Verantwortung auf seinen Schultern lastet ist die Kehrseite der Medaille.

Sicherlich lebt es jeder so aus wie es ihn glücklich macht. Aber deshalb Dominanz und Devotion in Frage zu stellen, halte ich für eine sehr gewagte These.

Meine Gedanken dazu

Meine Gedanken zu dem Thema!

Ich gehe nun etwas zurück und denke an die Anfangszeit meiner Unterwerfung.
Welche Tabus hatte ich damals und welche habe ich heute!!!!
Die Tabus sind weniger geworden, da ich dank des Herren, Grenzen/Tabus überschritten habe!
Sie sind aber definierter geworden und ich bin der Meinung, wenn der Herr mich Schritt für Schritt weiterführt, dann fallen weitere!
Das ist für mich eine Dom/sub Beziehung. Wachsen miteinander. Keine Hauruckaktion. Reden, reden, reden.

Wenn der Herr meine Tabus akzeptiert, heißt das doch nicht das er eine devote Ader hat!!!
Wenn er schlau ist, akzeptiert er vorerst meine Tabus und führt mich Schritt für Schritt dahin, wo er mit mir hin möchte.
Dann fallen automatisch, nicht alle - aber, viele Tabus solange ich/wir offen für neues sind.

Lady_Rose vielen Dank für Deinen Beitrag, da gebe ich Dir vollkommen Recht

das tabu...ist nicht grundlos eines, nur gibt es möglichkeiten die mir negativen erfahrungen behafteten neu und wunderbar zu erleben...

ne das mach ich nicht hab ich ja nicht nur einaml gehört...

jemanden mitnehemen auf einen weg der dann nicht zu steil zu abschüssig oder uneben ist , möglichkeiten des anders erlebens behutsam angehen , nicht mit dem kopf durch die wand ,
lust darauf machen...klar das geht nicht in allen fällen...und ich bin bestimmt nicht nur dominant
sehe mich deswegen aber nicht als devot ....
wunscherfüller.....was muß ich tun damit der andere das tut was ich möchte.....
das der andere diesen ihm unbekannten oder als schlecht bekannten weg mit mir beschreitet...
ohne angst ...